Chat-Transkript vom 22.01.2002

Wolfgang Gehrcke, Ordentliches Mitglied des Auswärtiger Ausschusses, MdB PDS

Thema: Krieg und Frieden, Aussenpolitik der BRD im III Jahrtausend

: ciko hat den Raum betreten
: Erlan hat den Raum betreten
Erlan: Hi ciko!
ciko: hey Erlan
ciko: Verde hat mir ein paar von ihm vorbereitete Fragen geschickt
Erlan: <-- ist nicht lange beim Chat wirklich dabei... ich muß gleich noch was backen.
ciko: decken sich in etwa mit dem was ich fragen wollte
ciko: backen??
: Moderator hat den Raum betreten
: Wolfgang_Gehrcke hat den Raum betreten
Erlan: <-- muß gleich Donauwellen backen. ;-)
Moderator: Guten Abend, mein Name ist Oliver und ich werde den Chat heute moderieren
ciko: Hallo Herr Gehrcke, ich vertrete Michael Joukov
Wolfgang_Gehrcke: Guten Abend. Chef kommt gleich
Wolfgang_Gehrcke: So. Kann losgehen. Chef ist da und winkt grüßend in die Runde.
: Dr.Brenner_(AJP) hat den Raum betreten
: Dr.Brenner_(AJP) hat den Raum verlassen
Wolfgang_Gehrcke: Für Donauwellen bin ich übrigens nicht zuständig. Ich nehme aber gern welche.
Moderator: Tscha, ich glaube, dann können wir loslegen, oder?
: Dr.Brenner_(AJP) hat den Raum betreten
Erlan: Tja, ich glaube das sind nicht genug für alle, die welche haben wollen. ;-)
Wolfgang_Gehrcke: Das bringt mich auf eine PDS-Forderung wie "Kuchen für alle"
ciko: so, wollen wir loslegen? es sind alle da!
Wolfgang_Gehrcke: Von uns aus gern
Dr.Brenner_(AJP): jo
Moderator: Ok, dann begrüsse ich euch alle herzlich im Chat und bitte euch, eine kurze Vorstellung zu machen, damit wir wissen,wer hier so redet. Mein Name ist Oliver und ich bin in der Redaktion von dol2day.
Erlan: Also ich bin Erlan, ich bin der derzeit gewählte "Internet-K@nzler" von dol2day und bin ansonsten als Jens bekannt.
Dr.Brenner_(AJP): Hallo Oliver,Guten Abend Ciko Erlan und Herr Gehrcke!
Moderator: @Dr.Brenner: War das geplant, daß Du mitchattest?
Wolfgang_Gehrcke: Guten Abend auch noch einmal aus Berlin
Dr.Brenner_(AJP): ja!?!
ciko: Mein Name ist Christopher, mein Nick ist ciko. Ich vertrete Michael "il_verde" Joukov, der den Chat moderiert hat. Hier bei Dol bin ich zusammen mit Il_verde Minister für Real Life Politik und in der PsA, der Partei des sozialen Ausgleichs. Ich bin für dringende Fragen zum Chat auch via ICQ erreichbar!
Erlan: Dr. Brenner - meines Wissens ist der Chat nicht von Dir geplant worden, Du bist weder Mitglied der Regierung (dessen Vertreter bin ich hier *g*) und auch die Redaktion von dol2day ist schon da, daher bitte ich Dich den Chat zu verlassen. Danke!
ciko: Herr Gehrcke, wollen Sie sich noch kurz vorstellen?
: Dr.Brenner_(AJP) hat den Raum verlassen
Wolfgang_Gehrcke: Gut, gern. Wolfgang Gehrcke, stellvertretender Fraktionsvorsitzeender der PDS im Bundestag und außenpolitischer Sprecher. Mitglied im Auswärtigen Ausschuss.
Moderator: Ok, dann würde ich mal sagen, ciko und Erlan legen los mit ein paar Fragen und dann stelle ich ein paar Fragen aus der Community rein.
Wolfgang_Gehrcke: Gut, wir warten...
ciko: Das vorgesehene Thema lautet: Krieg und Frieden, Aussenpolitik der BRD im III Jahrtausend
ciko: Und so fange ich doch auch gleich an:
ciko: Welches sind die wichtigsten Probleme, denen sich die deutsche Außenpolitik heute stellen muss?
Wolfgang_Gehrcke: 1. Einen Beitrag dazu zu leisten, dass weltweit Armut bekämpft wird. In einer globalisierten Welt kann nicht ein kleiner Teil zu Lasten des größeren Teils leben. Sozialer Ausgleich ist nötig. 2. Dazu beizutragen, dass Krieg im 21. Jahrhundert kein Mittel der Politik mehr sein darf. 3. Ökologische Katastrophen vermeiden.
Erlan: Was halten sie von dem Schlagwort "Militärisierung der Außenpolitik"?
Wolfgang_Gehrcke: Leider wahr. Die rot-grüne Bundesregierung hat ein Mandat für einen Auslandseinsatz der Bundeswehr von der Kohl-Regierung geerbt. Sieben weitere Mandate sind seitdem hinzu gekommen. Der Rüstungsexport boomt, und die Bundeswehr ist wie selbstverständlich zu einem Mittel der Außenpolitik geworden.
Moderator: Frage von Abronsius an Wolfgang Gehrcke:    "Wie will die PDS dazu beitragen, daß Krieg im 21. Jhdt. kein Mittel der Politk mehr ist? Ist das nicht utopisch?"
Erlan: Als Nachfrage zu Ihrer Antwort: Zeigt sich aber nicht gerade auch in Afghanistan, wo die unterdrückte Bevölkerung (und gerade die Frauen) jetzt wieder freier leben kann, daß man militärische Maßnahmen nicht komplett ausschließen darf?
Wolfgang_Gehrcke: Vieles, was sich utopisch anhören mag, hat aber einen rationalen, harten Kern. Alle Militäreinsätze haben unter dem Strich die Probleme in der Welt größer gemacht statt kleiner. Mein Rat an die Bundesregierung: Sich selbst mit Militäreinsätzen zurück zu halten, zusammen mit anderen rechtzeitig für Krisenregionen diplomatische Lösungen anzusteuern, mehr Geld für Entwicklungshilfe und fairen Welthandel. Beispiel: Bis zum 11. September hat Afghanistan so richtig niemanden interessiert, obwohl alle wussten, welches Gewalt- und Unterdrückungspotential sich dort zusammen ballt. Wenn man rechtzeitiger auf diese Probleme reagiert hätte, wäre uns zumindest dieser Krieg erspart geblieben.
ciko: Dann gehe ich diese von Ihnen eben genannten Ziele doch mal der Reihenfolge nach durch: zu 1) Sozialen Ausgleich zu schaffen ist wichtig, wie aber gedenken Sie, ist es global anzugehen? Eine reine Maxime, oder eine realistische Möglichkeit?
Wolfgang_Gehrcke: Wenn man konkret Afghanistan nimmt, so konnte man aus den Reden fast den Eindruck gewinnen, dass dieser Krieg geführt wird, um die Frauen dort zu befreien. Das war bekanntermaßen aber nicht der Fall. Wenn ich darauf aufmerksam machen darf: Die Scharia, diese Unrechtsordnung, die es möglich macht, ehebrechende Frauen zu steinigen, Auspeitschungen und andere Gewalthandlungen, ist noch immer in Kraft und von der neuen Regierung als Rechtsordnung bestätigt. Sollen etwa UNO-Schutztruppen dabei zusehen, dass eine Regierung, die sie zu schützen haben, ehebrechende Frauen steinigen lässt?!
Moderator: Frage von skintom an Wolfgang Gehrcke:    "was unternimmts DU genosse wolfgang, um die Situation der US-Gefangenen auf Guantanamo zu verbessern, welche möglichkeiten hast du ?"
Moderator: Ich muss mal die Frabe wechseln...
Erlan: <-- verabschiedet sich dann für's Erste (wie angekündigt - Donauwellen müssen gebacken werden...) und wünscht Wolfgang Gehrcke, den dol2day-Usern und natürlich auch ciko und Oliver von der Redaktion viel Spaß beim Chat.
Wolfgang_Gehrcke: Eine realistische Möglichkeit. Ein erster noch unzureichender Schritt wäre, wenn alle Industriestaaten die international zugesicherten 0,7 % des BIP für Entwicklungshilfe auch tatsächlich leisten würden. Der deutsche Anteil z.B. ist in den letzten Jahren weiter zurück gegangen und beträgt jetzt 0,214 %. Hier könnten wir uns eine Scheibe abschneiden von solchen Ländern wie Dänemark, Schweden, Norwegen und Finnland. Das sind die einzigen Länder weltweit, die über den 0,7 % liegen. Ein weiterer Schritt könnte sein, dass sich alle Länder verpflichten, 10 % ihrer derzeitigen Rüstungskosten in einen internationalen Entwicklungsfonds bei der UNO zu zahlen. Dies würde die militärischen Gewichte weltweit nicht verschieben, da alle gleich viel reduzieren, aber gewaltige Summen frei machen, mit denen solche Probleme wie die unzureichende Wasserversorgung in weiten Teilen der Welt bekämpft werden könnte. Und: Die Industrienationen müssen ihre Märkte für Länder der Dritten Welt zu fairen Bedingungen öffnen. WEnn man dann noch Devisenspekulationsgeschäfte weltweit besteuern würde (Tobin-Steuer), wäre ich glücklicher, als ich es heute bin.
Wolfgang_Gehrcke: Die Situation der US-Gefangenen ist ein Katastrophe. Ich finde es furchtbar, Menschen wie Tiere gefesselt mit verbundenen Augen und Ohrenklappen in Käfige einzusperren. Genau diese Frage werde ich morgen im Bundestag ansprechen. Deutschland muss den USA eindeutig sagen, dass das den Menschenrechten, der Menschenwürde und internationalen Verträgen zu tun hat. Volksweisheit: Was Du nicht, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu.
Wolfgang_Gehrcke: @Erlan: Danke!
ciko: zu 2) Krieg soll kein Mittel der Politik sein. Wann wäre Krieg dennoch gerechtfertigt? Kein Einschreiten gegen Völkermorde? Eine kategorische Ablehnung jedglicher kriegerischer Auseinandersetzung?
Wolfgang_Gehrcke: Ich kenne in der Geschichte der letzten vierzig Jahre nur wenige Beispiele, wo möglicherweise militärisches Vorgehen Völkermord wirklich beendet hat. Das Vorgehen Vietnams gegen Kambodscha könnte ein solches Beispiel sein. In der Regel ist es aber nicht der Grad der Menschenrechtsverletzungen in einzelnen Ländern, der zu militärischen Reaktionen führt. Dann müsste man in viele Länder einmarschieren. Meist sind es doch geostrategische und ökonomische Interessen, wenn man genau hinschaut. Dass Afghanistan was mit Erdöl zu tun hat, dürfte sich herumgesprochen haben.
ciko: zu 3) [ökologische Katastrophen vermeiden] Hier gäbe es Mittel und Wege, und sogar Interesse vieler Staaten die Situation zu verbessern. Die USA sind jedoch ausgeschert. Welche Möglichkeiten hat Deutschland die USA umzustimmen? Diplomatie? Sanktionen?
Moderator: Kurze Bemerkung an die Mitleser: Ich werde gleich eure Fragen durchlassen.
Wolfgang_Gehrcke: Der Schwanz kann nicht mit dem Hund wedeln. Leider ist die USA Weltmacht Nummer 1 und kann fast alles, was sie will, wirtschaftlich und politisch durchsetzen. Mit Sanktionen z.B. gegen die USA würde man sich nur blamieren. Aber zumindest sollten die europäischen Regierungen den USA unverblümt sagen, dass sie die Politik, nur noch Wirtschaftsinteressen zu Lasten der Umwelt zu vertreten, öffentlich kritisieren, immer wieder ansprechen und in Europa Beispiele schaffen, dass es anders und besser geht. Dies trifft übrigens auch auf die Rüstungsproduktion zu. Vielleicht ist das große Geschäft der Zukunft, nicht mehr Waffen zu produzieren, sondern sie zu vernichten. Ökologie und Abrüstung müssen sich eben auch lohnen.
ciko: Die Unterstellung Afghanistan würde angegriffen aus ökonomischen Gründen bedarf mE ein wenig Begründungen ... Dass die PDS gegen den Einsatz ist, das ist klar, aber warum glauben Sie den USA nicht und unterstellen niedere Motive?
ciko: ... so und nun mache ich Fragepause ... Oliver, du kannst nun die Fragen stellen!
Moderator: Ok :)
Wolfgang_Gehrcke: Da ich unterscheide zwischen den Reden des US-Präsidenten Bush und dem, was wirklich in der Politik gemacht wird, gehöre ich eben nicht zu denen, die den USA niedere Motive unterstellen. Wenn ich wirklich alles Ernst nehmen würde, was Bush und Rumsfeld sagen... dann allerdings könnte man von niederen Motiven sprechen. Aber zur Sache: Die amerikanischen Reserven an Erdgas und Erdöl reichen noch ungefähr zehn Jahre. Geschätzt wird, dass im Raum Kaspi-Kaukasus ca 70 % der Weltreserven an Erdgas und 30 % an Erdöl lagern. Die Ausbeutung und der Transport von diesen Lagerstätten ist eine strategische Frage. Der Stern hat dazu vor einigen Wochen einen interessanten Artikel veröffentlicht. Schauen Sie sich doch einmal an, wo die USA heute Stützpunkte eröffnen: In Usbekistan, Turkmenistan, Tadshikistan... Das sind genau die künftigen Routen. Ein Schelm, der Schlimmes dabei denkt.
Moderator: Frage von CrazyHorse an Wolfgang Gehrcke:    "Hätte man die Afghanistan-Krise durch früheres Einschreiten gegen die Taliban verhindern können?"
Moderator: von alex2001 an Wolfgang Gehrcke: "hi wolfgang, hab dich am 12.01. bei der ['solid]-diskussion gesehen! gute argumente, weiter so!!!"
Wolfgang_Gehrcke: Die Taliban sind doch, was keiner leugnen kann, ein Produkt der USA. Ebenso wie bin Laden, die UCK und Saddam Hussein mit den USA und vor allem ihren Geheimdiensten verbandelt waren. Damals alles im Kampf gegen die Sowjetunion oder, was den Irak angeht, in der Auseinandersetzung mit dem Iran. Man darf eben keine Leute aufbauen, von denen man weiß oder ahnt, dass es alles andere sind, nur keine Demokraten. Der Druck auf Pakistan und auf die Taliban hätte viel früher einsetzen müssen. Goethe hat ja die Situation in seinem Gedicht über den Zauberlehrling bereits beschrieben, nur dass ich nicht weiß, wer in der heutigen Welt der alte Meister ist, auf dessen Befehl sich die Dinge dann wieder regeln. In der wirklichen Welt ist es eben nicht so, dass der Mohr geht, wenn er seine Schuldigkeit getan hat.
Wolfgang_Gehrcke: @alex2001: Danke.
Moderator: Frage von Xocolatl an Wolfgang Gehrcke:    "Welche Reserven genau meint Gehrcke? Wahrscheinlich die z.Zt. geförderten?"
Wolfgang_Gehrcke: Nein, die vermuteten.
Moderator: Frage von Otto_Nom an Wolfgang Gehrcke:    "Was kann die Politik den deutschen Rüstungskonzernen einen "Dämpfer" aufsetzen?"
Wolfgang_Gehrcke: Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten. 1. Rüstungsexporte weiter zu erschweren. Z.B. dadurch, dass man eine jährliche Quote, die nicht überstiegen werden darf, aufstellt und die dann weiter jährlich verringert wird. 2. Wenn man schon Rüstungsaufträge erteilt als Bundesregierung, müssen die Gewinne an Rüstung entschieden reduziert werden. Es ist schon ganz spannend, die ursprünglichen Kalkulationen zu sehen und dann zu erfahren, was das Zeug dann wirklcih gekostet hat. 3. Das Material, das bei der Bundeswehr ausgemustert wird, nicht international zum Kauf anzubieten, sondern zu verschrotten. Bei all dem, was man jetzt verkauft, und die Angebote gehen ja von Tornados über Panzer bis hin zu Kleinwaffen, läuft man Gefahr, diese auf den Kriegsschauplätzen der Welt wieder zu begegnen. Und selbstverständlich, bevor ich es vergesse: Ein striktes Verbot, Minen zu produzieren oder auch nur weltweit zu handeln.
: Dr.Brenner_(AJP) hat den Raum betreten
Moderator: Frage von CrazyHorse an Wolfgang Gehrcke:    "Naja, die Taliban wurde nicht von den USA zu dem gemacht, was sie waren. Sondern durch den pakistanischen Geheimdienst, der leider durch die USA unterstützt wurde."
ciko: ...
Wolfgang_Gehrcke: Das sind Transfergeschäfte. Da ist nichts gelaufen ohne Abstimmung mit dem amerikanischen Geheimdienst. Dass man sich nicht immer selbst die Finger schmutzig macht, ist bekannt. Der pakistanische Geheimdienst hat zumindest im Wissen und mit Billigung der USA gehandelt.
ciko: @Dr.Brenner Bitte verlaß sofort den Raum!
Moderator: Frage von daddygroov an Wolfgang Gehrcke:    "Herr Gehrcke, wie steht Ihre Partei nun genau zur Abschaffung der Bundeswehr? In ihrem Parteiprogramm sprechen sie zwar von einer Abschaffung dieser, es ist allerdings unklar, ob und wie sie ersetzt werden soll."
: Dr.Brenner_(AJP) hat den Raum verlassen
Wolfgang_Gehrcke: Wir haben zur Bundeswehrreform einen Stufenplan vorgelegt, der vorsieht, die Bundeswehr auf 100.000 Soldatinnen und Soldaten zu begrenzen und die Wehrpflicht auszusetzen. Auszusetzen deshalb, weil für eine Aufhebung eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag nötig wäre, die wir im Moment nicht sehen. Die Bundeswehr müsste auf reine Verteidigungsaufgaben beschränkt werden. Wir sind ja eh nur von Freunden umgeben. Das würde den Weg öffnen in einen langfristigen Prozess, vielleicht einmal einen Zustand zu erreichen, wo man nicht nur in Deutschland, sondern weltweit Armeen überwinden kann. Dies wird ein langer Weg sein, aber das strategische Ziel, eine Welt ohne Militär zu schaffen, sollte doch zumindest als Vision in den Köpfen bleiben.
Moderator: "Wir sind ja eh nur von Freunden umgeben.": Es gibt aber doch wohl Bedrohungen, die sich nicht um irgendwelche Grenzländer scheren und auch mal eben z.B. Belgien überspringen oder?
Wolfgang_Gehrcke: Sicher gibt es die. Aber vielleicht ist das, was die großen Industriestaaten machen, auch für andere bedrohlich. Früher verstand sich die NATO als ein Bündnis zur Verteidigung der Territorien ihrer Mitgliedsstaaten gegen einen Angriff. Das war ihre Rechtsgrundlage. 1999, auf dem Washingtoner Gipfel, hat man den exakten Begriff des Territioriums ersetzt durch die Begrifflichkeit "Verteidigung der Interessen der Mitgliedsstaaten". Interessen sind unbestimmt und können vielfältig sein: Naturressourcen, Handelswege, Abwehr von Flüchtlingsströmen, weltweite Kommunikationsnetze, dies alles könnte theoretisch wie praktisch zum Ausgangspunkt militärischer Aktionen werden. Nur einmal gedacht: Was würde eigentlich passieren, wenn die arabischen Staaten sich entscheiden würden, z.B. wegen des Palästinakonfliktes den Ölhahn zuzudrehen? Dann gibts keinen autofreien Sonntag, sondern Krieg. Keine Sorge, sie werden's nicht tun, weil sie von dem Geschäft leben. Aber nur mal so gedacht...
Moderator: Frage von Xocolatl an Wolfgang Gehrcke:    "Die Abschaffung der Wehrpflicht dürfte mittelfristig kaum das Problem sein. Eine Berufsarmee ist ohnehin besser für diese Art Einsätze geeignet. Oder?"
ciko: Ist der Terrorismus in Palästina Ihrer Meinung nach eine reine Folge auf die zeitweise Besatzung einiger Städte durch Israel?
Wolfgang_Gehrcke: Das stimmt leider. Ich glaube, dass auch SPD und CDU mehr aus ideologischen Gründen denn aus sachlichen Gründen an der Wehrpflicht festhalten. Da geistert immer noch im Kopf rum, dass die Armee so eine Art Schule der Nation ist und unsere Jungs diese Schule durchlaufen müssen. Oder so ein unsinniges Argument, man brauche die Wehrpflicht, um genügend Berufssoldaten zu rekrutieren. Ein Blick ins Grundgesetz Art. 87 a würde Aufklärung schaffen. Dort steht, dass der Bund zum Zwecke der Verteidigung Streitkräfte aufstellt. Natürlich muss man verhindern, dass eine Berufsarmee zu einer in sich geschlossenen Kaste wird. Gerade in einer Berufsarmee ist der "Staatsbürger in Uniform" gefordert. Auf der anderen Seite erhält man aber auch Soldaten, die - wenn man sie schon braucht - gut genug ausgebildet sind. Vielleicht auch die Chance, dass sie bei Krisensituationen nicht unüberlegt reagieren. Aber das weiß ich nicht genau. Jetzt, wo die Grande Nation, unser Nachbar Frankreich, die Wehrpflicht abgeschafft hat, gehen vielleicht auch den Wehrpflichbefürwortern in Deutschland die Argumente aus. Eine interessante verfassungsrechtliche Frage: Über ein Urteil des Europäischen Gerichtshofes ist ja der Zugang von Frauen in die Bundeswehr erstritten worden mit dem Argument, eine Gleichbehandlung durchzusetzen. Frauen dürfen also Dienst an der Waffe tun, aber nur freiwillig. Nun verletzt aber die Wehrpflicht als Zwangsdienst für Männer genau diese Gleichbehandlung. Mal sehen, was passiert, wenn jemand auf Gleichbehandlung vor dem BVerfG klagt, eben diesen Zwangsdienst nicht ableisten zu müssen.
Wolfgang_Gehrcke: Nein. Er hat vielfältige Ursachen. Ich glaube, dass es momentan überhaupt nicht weiter hilft, wenn Israel und die Palästinenser sich gegenseitig Gewalt und Gegengewalt aufrechnen. Erst einmal muss man aus diesem Teufelskreis raus. Dazu bedarf es sicherlich eines Stufenplanes, wie man überhaupt wieder an den Verhandlungstisch kommt. Dies erfordert von Israel, Arafat nicht weiter zu demontieren, und von den Palästinensern, alles zu tun, um Selbstmordanschläge zu stoppen. Notwendig ist hier eine stärkere internationale Vermittlung. Ich glaube, dass man zu vier Punkten eine Lösung finden muss: 1. Das Existenzrecht Israels in gesicherten Grenzen und Frieden darf nicht angetastet werden. 2. Ein ebensolches Existenzrecht für einen palästinensischen Staat mit einem geschlossenen Staatsgebiet muss durchgesetzt werden. 3. Es müssen faire Lösungen für einen Interessenausgleich gefunden werden, was Wasser und andere Entwicklungsvoraussetzungen angeht, zwischen Israel, den Palästinensern und anderen arabischen Staaten gefunden werden und das schwierige Problem der 5 Mio Palästinenser, die in arabischen Staaten in Flüchtlingslagern leben, muss gelöst werden. 4. Für Ostjerusalem und die heiligen Stätten aller drei Religionen sollte, was letztere angeht, eine internationale Lösung angestrebt werden. Wenn das durchgesetzt werden könnte, könnte Frieden nicht nur eine Illusion bleiben.
Moderator: Frage von certo an Wolfgang Gehrcke:    "warum hört man aus der unserer bundestagsfraktion eigentlich gar nichts zu der aktuellen entwicklung in nahost? ich bin da ehrlich gesagt etwas enttäuscht von meiner partei. ist das selbstbestimmungsrecht des palästinensischen volkes kein thema mehr?"
Wolfgang_Gehrcke: Ganz im Gegenteil. Wir haben es "geschafft", in dieser Legislaturperiode zwei Mal die Nahostproblematik auf die Tagesordnung des Bundestages zu bringen. In den zehn Jahren zuvor hat der Bundestag kein einziges Mal in einem eigenen Tagesordnungspunkt zu dieser Problematik diskutiert. Vermischt und am Rande allerdings häufiger. Wir bereiten zur Zeit auf der Grundlage der tiefen weiteren Zuspitzung einen Antrag an den Bundestag vor, den wir in der nächsten Woche einbringen wollen und in dem wir diesen angedeuteten Stufenplan für Nahost exakter begründen und ausargumentieren. Ich schicke Dir meine Nahostreden gern zu. Du findest sie aber auch auf meiner Homepage: www.wolfgang-gehrcke.de.
Moderator: Frage von Xocolatl an Wolfgang Gehrcke:    "Noch eine etwas philosophische Frage: Warum sollte Politik ausgerechnet nach außen auf Zwang und Gewalt verzichten? Wäre nicht erst einmal ein grundsätzliches Umdenken nötig, nämlich daß Gewalt und Zwang auch und zuerst gegenüber den eigenen Bürgern von der Regel zur Ausnahme würde?"
ciko: Barak hat Palästina als eigenen Staat anerkennen wollen und Ostjerusalem ebenfalls zu Paöästina gerechnet. Nur der Tempelberg sollte unter internationale Bewachung ... Wäre das dann nicht ein Schritt gewesen? Warum hat Arafat abgelehnt?
Moderator: von certo an Wolfgang Gehrcke: "@wolfgan, achso, nein ich meinte ja nur, dass von dir in letzter zeit keine presseerklärung zu dem thema kam, obwohl so viel passiert -- ich lese die nämlich immer :-)"
ciko: Und warum sollte man Arafat dann noch als Verhandlungspartner aktzeptieren? Er zeigt damit, dass es nicht wirklich um einen eigenen Staat geht, sondern um einen international unterstützten Terrorismus gegen Israel ... er hat keine Machtbasis diesem Terrorismus Einhalt zu gebieten! Wieso also ihre Forderung Arafat nicht weiter zu demontieren?
Wolfgang_Gehrcke: @Moderator: Ich rede gern über Philosophie. Das ist ein Thema, wo man seinen Gedanken freien Raum lassen kann. Also auf dieser Ebene: Das Gegenteil eines Fehlers ist zumindest als Möglichkeit auch ein Fehler. Wenn wir also es nicht geschafft haben, im Inneren auf Zwang zu verzichten, muss das nicht heißen, dass der Zwang auch im Äußeren - dann in Form von Kriegen - notwendig ist. Weitere Überlegung: Bislang beruht alle Politik in einem gewissen Umfang auch auf "Zwang". In demokratischen Staaten ist dies geregelt durch Verfassung, Parlamente, Gesetze etc. Aber wenn man sich Gesetze anschaut, so setzen sie Normen und üben damit Zwang aus, sich in einer bestimmten Art und Weise zu verhalten. Dies funktioniert so lange, wie es einen Konsens in der Bevölkerung gibt, diese Regeln zu akzeptieren. Wenn der brüchig wird, gehen die Problem los. Wenn man also in langen Wellen über Gesellschaftsgestaltung nachdenkt, ungewöhnlich für einen Politiker, nicht, wie man Macht erobert, sondern wie man Macht abbaut. Erste Schritte dazu wäre vielleicht, so viel wie möglich nach unten zu delegieren.
Moderator: Frage von Xocolatl an Wolfgang Gehrcke:    "Also mit anderen Worten, Deregulierung?"
Wolfgang_Gehrcke: @ciko, beide Fragen: Man muss immer mit dem verhandeln, den man hat. Und mit Sicherheit erhält man derzeit keinen besseren Verhandlungspartner als eben Arafat. Seine Autorität ist sicherlich angeschlagen; wen wundert's, wenn man sieht, wie mit ihm umgesprungen wird. Aber er ist noch immer der Politiker mit der größten Autorität in Palästina. Arafat weiß genau, dass er sein Ziel, einen eigenen palästinensischen Staat zu schaffen und Menschen, die heimatlos wurden, Heimat zu geben, nur mit Israel und nicht ohne Israel, nur mit UNO und nicht ohne sie, schaffen kann. Wie sich die Zeiten doch ändern. Über lange Jahre galt Arafat als Terrorist, dann war er Friedensstifter und -nobelpreisträger, und jetzt ist er wieder Terrorist. Komisch, nicht? Was die Kritik an Arafat bezüglich der Verhandlungen mit Barak angeht, so, glaube ich, ist diese begründet. Aus der heutigen Sicht wäre die von Barak angebotene "Lösung" sicher ein Fortschritt. Es waren aber damals drei Fragen ungelöst: Die Frage der Flüchtlinge, die Wasserfrage und die komplette Auflösung der israelischen Siedlungen in den palästinensischen Gebieten. Da Barak seine Vorschläge als Endstatusverhandlungen dargestellt hat und die Palästinenser nicht als Endstatus angesehen haben, sind die Verhandlungen gescheitert. Nicht zu vergessen, dass die Verhandlungen ziemlich zeitgleich mit dem provokanten Besuch von Scharon auf dem Tempelberg stattfanden.
Moderator: Frage von Dr.Brenner an Wolfgang Gehrcke:    "Herr Gehrcke, sind bzw. werden sie bei dol2day aktiv?"
Wolfgang_Gehrcke: Nicht Deregulierung, sondern feste Verankerung demokratischer Normen und auf dieser Basis große Gestaltungsräume für die Menschen. Ich habe immer kritisiert, wenn Politikerinnen und Politiker in ihren Reden - dies tun Kollegen meiner Fraktion übrigens auch - davon sprechen, was man alles für die Menschen getan hat. Das ist sicher wichtig, aber noch wichtiger ist es, dass Menschen selber was tun, also Subjekte sind. Auch aus diesem Grund schlagen wir vor, Volksbegehren, Volksentscheiden bessere Chancen einzuräumen. Allerdings muss klar sein: Grundrechte dürfen niemals zu Abstimmung gestellt werden. Sie sind die harte Substanz der Verfassung und dürfen nicht Stimmungen unterworfen werden.
Wolfgang_Gehrcke: Bislang nicht. Wir geben zu, dass wir erst durch die Chatanfrage überhaupt von Euch gehört haben. Wenn es unsere Zeit erlaubt, also meine oder die meiner Mitarbeiter, und einer von uns Lust dazu hat, ändern wir das vielleicht noch.
Moderator: Frage von CrazyHorse an Wolfgang Gehrcke:    "Was sagt die PDS oder Sie zur Veto-Politik der FPÖ?"
ciko: Provkanter Besuch Scharons auf dem Tempelberg: Der Grund für Palästina den Heiligen Krieg auszurufen ... nachdem Barak diesen einmaligen Vorschlag gemacht hat ... Meiner Meinung nach ist Arafat heute genausowenig wie damals verhandlungsbereit. Ist der Grund dafür nicht einfach, dass der Terrorismus in Palästina nicht die Unterdrückung als Grund hat, sondern vielmehr den internationalen Antisemitismus (im Sinne des Hasses auf Juden)? Schließlich ist der Terrorismus durch viele arabische Staaten finanziert!
Erlan: <-- ist wieder da...
Erlan: Inwiefern war denn Sharons Besuch provokanter als die bisherigen von ihm (denn es war nicht sein erster Besuch dort)? Oder war das nur der willkommene Anlass um einen Vorwand zu haben?
Wolfgang_Gehrcke: @ciko: Sie haben Recht, internationaler Terrorismus ist auch von arabischen Staaten finanziert. Ein Musterbeispiel dafür ist Saudi-Arabien. Wenn mich nicht alles täuscht, einer der engsten Verbündeten der USA. Sicher ist richtig, dass es auch in der arabischen Welt wie auch in Deutschland Antisemiten gibt. Antisemitismus ist Rassismus, widerlich, menschenverachtend und grundweg inakzeptabel, wo immer er auftritt. Aber gerade Arafat war es, der zu einem Weg beigetragen hat, dass aus einer israelfeindlichen Position der Palästinenser, die sich in solchen Auffassung, wie Juden ins Meer jagen zu wollen, ausdrückte, eine Position wurde: wir wollen Frieden und Sicherheit mit Israel und nicht gegen Israel. Warum ist z.B. Rabin, der von israelischen "Terroristen" ermordet wurde, heute so vergessen? Yizak Rabin und Arafat hatten zusammen ein neues Kapitel zwischen Israel und Palästinensern aufgeschlagen. Sollten wir nicht zumindest daran erinnern?
Wolfgang_Gehrcke: @crazy horse: Haider missbraucht ökologische Fragen, um einen EU-Beitritt Tschechiens zu verhindern. Er war immer ein Feind europäischer Lösungen und erst recht der Osterweiterung der EU. Man darf auf keinen Fall Haider, Schill und anderen Rattenfängern auf den Leim gehen. Im Übrigen können auch ökologische Forderungen mit einem Blut-und-Boden-Mythos begründet werden. Es gibt auch eine ökologische Rechte, und an diese Positionen knüpft Haider an. Hier tut Aufklärung not. DIe PDS ist für die EU-Osterweiterung.
Moderator: Frage von lupo2002 an Wolfgang Gehrcke:    "Dr.Gehrcke: Konkret: angenommen die PDS würde ab September in einer Regierungkoalition sein - was wäre eine erste Massnahme im Bereich Bundeswehr ?"
Wolfgang_Gehrcke: @erlan: Scharon ist ein Politiker und Militär mit viel Erfahrung und einer außerordentlich komplizierten Geschichte. In mehreren europäischen Ländern, z.B. in Belgien, laufen Ermittlungsverfahren gegen ihn, die seine Rolle als General bei der Liquidierung palästinensicher Flüchtlingslager im Libanon betreffen. Scharon wusste, dass er mit seinem Besuch einen Machtanspruch auf den Tempelberg dokumentiert. Im Übrigen hatten damals auch viele israelische Politiker Scharon aufgefordert, den Besuch zuunterlassen, weil sie eben die Folgen, die dann auch eingetreten sind, befürchteten.
Wolfgang_Gehrcke: Wenn dies so sein sollte, würde ich als erste Gegenmaßnahme einen gehörigen Schrecken bekomme. Konkrete erste Maßnahme: Dass die Bundeswehr nicht mehr im Ausland eingesetzt wird. Aber wo finden wir dafür einen Koalitionspartner? Zweite Maßnahme: Ein Teil des heutigen Verteidigungsetat wird für Rüstungskonversion eingesetzt und ein Amt für Abrüstung gegründet. Wäre doch mal spannend, eine solche Politik in Deutschland mehrheitsfähig zu machen.
Moderator: Frage von digiti11 an Wolfgang Gehrcke:    "Was glauben sie wie Frieden und gemeinsames zusammenleben in Zukunft in dieser Region zu verwircklichen sein werden?"
Wolfgang_Gehrcke: @digitil1: Meinten Sie Europa oder Nahost?
Moderator: Nahost denke ich
ciko: Die PDS sieht sich selber als Antiimperialistisch. Oft versteckt sich dahinter nur bloßer Antiamerikanismus. Warum glauben Sie ist die PDS nicht letzteres, wo ziehen Sie da die Grenzen?
Moderator: Frage von lupo2002 an Wolfgang Gehrcke:    "Heisst das die PDS strebt keine Koalition im Bundestag an und wird auf jeden Fall in der Opposition bleiben ?"
ciko: ... huch drei Fragen gleichzeitig ... Sie können sich größter Beliebtheit erfreuen ... lebt ihre Schreibkraft noch? ... *g*
Moderator: Die Zeit wird kanpp, da dachte ich, paralleles Arbeiten tut not.
Wolfgang_Gehrcke: Sicher sind wir derzeit meilenweit vom Frieden entfernt. Ich bin mir nicht sicher, obder jetzige Zustand bereits ein Krieg ist oder ein Bürgerkrieg. Auf alle Fälle ist es ein Zustand, wo Friede abwesend ist. Sinnvoll schiene mir, wenn es zu einer Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit im Nahen Osten kommen würde, an der die Hauptkonfliktparteien, Israel, die Palästinenser, die Anrainerstaaten sowie die USA, Europa und andere beteiligt sind. Das geeignete Dach dafür ist sicherlich die UNO. Ein möglicher Ansprechpartner auf dem WEge dahin auch die arabische Liga. Also eine gewisse Internationalisierung des KOnfliktes wäre förderlich und nicht hinderlich. Ein solches Angebot könnte auch ganz offensiv aus Europa in alle Richtungen unterbreitet werden. Ich hatte schon einmal im Bundestag vorgeschlagen, ob aus Europa nicht so eine Art Troika zur BEtreuung des Nahostkonfliktes gebildet werden könnte. Geeignet dafür erschien mir z.B. eine Kooperation zwischen Deutschland, Frankreich und Norwegen. Deutschland, weil wir zwar geschichtlich höchst belastet sind, aber offensichtlich sowohl von Israel als auch von der palästinensischen SEite als Mittler akzeptiert werden. Frankreich ist traditionell stärker im Nahen Osten engagiert als andere europäische Länder. In Oslo haben ja über Jahre hinweg die Verhandlungen zwischen Israel und der PLO stattgefunden. Vielleicht wäre das eine Chance.
Wolfgang_Gehrcke: Dana lebt noch, danke der Nachfrage.
Wolfgang_Gehrcke: @lupo2002: Wenn ich richtig in meinen grauen Zellen nachkrame, die selbstverständlich die Imperialismustheorien verschiedener marxistischer Denker gespeichert haben, war das Grundproblem immer, dass wir es ablehnen, dass einzelne Staaten, -gruppen oder mächtige internationale Konzerne anderen Teilen der Welt durch ökonomische, militärische oder politische Macht ihren Willen aufzwingen, sie in Abhängigkeit halten, ihre Naturressourcen ausbeuten und darüber zusätzliche Profite erwirtschaften. So weit der Antiimperialismus. Das hat nun überhaupt nichts mit Antiamerikanismus zu tun. Ich hab natürlich nichts gegen die USA und ihre Einwohner, im Gegenteil, ich hab dort viele Bekannte und Freunde. Ich hab etwas gegen eine amerikanische Politik, die den american way of life als den einzig erstrebenswerten ansieht und andere Länder ihren eigenen Interessen unterordnet. Das ist ein Unterschied. Für mich war in meiner persönlichen Geschichte die amerikanische Kultur, der Jazz, der Rock, Blues immer die wundervolle Alternative zum Mief des Försters vom Silberwald. Ich hätte gern früher die USA besucht, habe aber nie ein Visum bekommen. Die fragten immer in einer Frage: Sind Sie drogensüchtig, homosexuell oder Mitglied einer kommunistischen Organisation? Letzteres war ich ja... Daher war ich für die USA ein unerwünschter Ausländer. Das ist für mich als MdB heute natürlich nicht mehr der Fall.
ciko: Die Frage war von mir ... *g*
Wolfgang_Gehrcke: @lupo2001: Nö, heißt es nicht. Erst einmal entscheiden wir ja nicht allein darüber. Da sind selbstverständlich die "Großen" zuerst gefragt. Aber die politischen Bedingungen müssen natürlich stimmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die PDS einer Regierung angehört, die Teilhabe an einem Krieg beschließt. Nur als Beispiel. Selbstverständlich wird in vielen Fragen immer wieder nach vernünftigen Kompromissen zu suchen sein, aber man darf seine Grundsätze nicht für ein Linsengericht über Bord schmeißen. Ich würde rot werden, wenn ich so sein müsste wie die Grünen.
Wolfgang_Gehrcke: Sorry von der Schreibkraft an ciko... ebenfalls *g*
ciko: Also im Grunde war sie von certo und mir um das nochmal klarzustellen!
Wolfgang_Gehrcke: Ja, ja... muss das jetzt sein.. ich bin seit acht im Büro...
ciko: Gut, ich denke die Zeit ist abgelaufen ... ich kann ohne zu lügen behaupten, dass es der beste Chat war, den ich bislang miterleben durfte!
Moderator: Ok, ich denke, die Zeit ist um, wir sollten dann beenden.
ciko: Ich bedanke mich im Namen aller die hier zugehört haben. Ich bedanke mich für die zwei Stunden kontroverse Diskussion.
Erlan: <-- bedankt sich auch. :)
Moderator: Ich bedanke mich recht herzlich bei allen Teilnehmern und Fragestellern für den interessanten Chat.
Wolfgang_Gehrcke: Danke. Zwei Einwände: Erstens, die Formulierung, die Zeit ist abgelaufen, habe ich nicht so gern. Sie fängt erst aus. Wenn vielleicht auch nicht heute. Zweitens, ich bin chronisch eitel und ein Lob löst bei mir immer einen Hang zum Abenteurertum aus. Wenn's dem Esel zu wohl wird, geht er auf's Eis, und das Eis ist dünn. Aber danke. Hat uns auch Spaß gemacht.
ciko: Ich bedanke mich auch bei der Dana, ohne die das alles wohl doppelt so lang gedauert hätte ...
Wolfgang_Gehrcke: Ohne die wäre das gar nicht gegangen... Wolfgang und Technik...
Wolfgang_Gehrcke: Wolfgangs sehnlichster Wunsch ist übrigens ein Stehpult.
ciko: Das kann der Staat doch garnicht bezahlen ...
ciko: *g*
: Erlan hat den Raum verlassen
: ciko hat den Raum verlassen
Wolfgang_Gehrcke: Wir wünschen allen einen schönen Abend und werden uns dann auch verabschieden. Wolfgang hat morgen früh seine Ausschusssitzung, und bei mir wartet die Arbeit auch. Und nein, leider zahlt der Staat nicht für Stehpulte. Also noch einmal vielen Dank für einen Haufen ziemlich interessanter Fragen.
Moderator: Danke und auf wiedersehen.
: Wolfgang_Gehrcke hat den Raum verlassen
: Moderator hat den Raum verlassen